«Qu’est-il juste de faire ? Philosophie morale et démocratie ». Entretien avec Michael SANDEL

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Ndlr : Le présent texte est la retranscription d’un entretien que Michael SANDEL a donné à l’émission « Le bénéfice du doute », une émission de l’AIU, préparée et présentée par Frédérique LEICHTER-FLACK, et diffusée sur RCJ 94.8-radiorcj.info le 17 avril 2016. L’entretien est retranscrit et traduit par Victor SERRE.

Ouvrage de référence : SANDEL Michael, Justice, Albin Michel, Paris, 2016, 410 p.

JusticeEt si le discrédit et le déficit de vitalité dont souffre notre démocratie, provenaient d’un manque de profondeur morale de notre débat public ? Et si, pour y remédier, on allait chercher sous la surface des controverses politiques, sociales et économiques du moment, les enjeux éthiques dont tout le monde pourrait s’emparer ? Et s’il fallait, pour retrouver l’art perdu du débat démocratique, laisser entrer dans l’arène publique les convictions morales – et religieuses – les plus profondes des citoyens, comme le soutient le célèbre philosophe américain Michael Sandel, professeur de philosophie politique à l’Université Harvard ?

De la discrimination positive dans l’éducation au débat sur l’euthanasie, de la polémique sur les bonus des grands patrons aux questions posées par la délégation de la défense nationale à une armée de métier, des dilemmes de loyauté aux limites de la marchandisation du corps humain, Michael Sandel implique chacun par son approche exceptionnellement pédagogique. Réussissant à rendre parfaitement accessibles les enjeux les plus complexes, il replace la philosophie morale au cœur du débat civique.

FLF : Michael Sandel, bonjour et bienvenue. C’est un plaisir de vous recevoir à l’occasion de la sortie de Justice en français. Commençons peut-être par votre style philosophique tout à fait singulier, qui fait de votre enseignement une expérience merveilleuse et unique. Ce livre est la version concentrée de votre cours à l’université de Harvard sur la justice – qu’est-il juste de faire ? Des milliers d’étudiants le suivent chaque année à Harvard depuis plus de vingt ans que vous enseignez là-bas, et des millions d’autres encore – dont je suis – ont suivi ce cours en ligne, puisqu’on peut le regarder sur internet. Le livre donne un très bon aperçu de l’atmosphère unique de votre cours : non seulement il offre une initiation à de grands systèmes philosophiques classiques, Stuart Mill, Kant, Rawls, ou Aristote, mais on le dévore comme un roman d’aventure qu’on ne peut pas lâcher. Votre manière de présenter les choses est toujours très interactive, vous partez de nombreux exemples très concrets dans lesquels vous nous invitez à nous impliquer directement… Est-ce que vous pouvez nous dire un mot de la mission que vous attribuez à ce style d’enseignement philosophique ?

MS : Eh bien, j’essaie d’enseigner la philosophie en posant des questions, des questions concrètes sur des sujets sur lesquels les étudiants ont déjà des avis, ont déjà des convictions. Mais ce dont souvent les étudiants ne se rendent pas compte, et cela vaut pour nous tous, c’est qu’il est possible d’articuler, du moins d’essayer d’articuler les raisons, les principes qui sous-tendent nos opinions. Cette façon de faire de la philosophie, c’est-à-dire de manière dialectique ou en dialoguant, remonte… à l’époque classique et à Socrate. Socrate arpentait les rues d’Athènes en posant des questions. Il engageait le dialogue avec les personnes qu’il rencontrait. Ces personnes étaient des citoyens ordinaires, des jeunes… Il leur posait des questions. Et je pense que c’est ce que la philosophie est véritablement, du moins c’est ce qu’elle peut être. Et c’est cette façon de procéder – en dialoguant et au moyen de la dialectique – que j’utilise dans mes cours et dans mon livre.

FLF : Vous demandez souvent à votre public, à vos étudiants, « imaginez que vous êtes à la Cour Suprême, imaginez que c’est vous les juges, qu’est-ce que vous diriez, qu’est-ce que vous décideriez et pourquoi? » Mais est-ce que toutes les décisions de notre temps doivent être débattues à travers un débat démocratique mené au niveau du grand public ? ou est-ce qu’il y a certaines questions qui doivent rester entre les mains des seuls juges de la Cour Suprême, au niveau des experts ? Vous pensez qu’il est absolument nécessaire de faire redescendre toutes les grandes questions dans le tumulte de l’agora, au niveau du grand public et de ses passions ?

MS : Oui, j’aime la façon dont vous formulez ça : le tumulte de l’agora.

Je ne pense pas qu’il y ait de quelconques questions morales ou civiques qui devraient être laissées aux experts, que ces experts soient des philosophes ou des technocrates. Je pense que les questions morales et civiques importantes devraient être soumises au tumulte du débat démocratique.
Le problème est que, aujourd’hui, dans la plupart de nos sociétés démocratiques… nous avons pris une mauvaise habitude. Nous avons pris l’habitude de demander aux citoyens de laisser leurs convictions les plus profondes de côté lorsqu’ils pénètrent dans l’espace public.
Et je pense que cela a conduit à l’appauvrissement du débat public, à une sorte de cercle vide, à un type de débat public technocratique et limité que les citoyens, où qu’ils soient, trouvent profondément frustrant.

Vous avez raison d’insister sur le fait que du coup le débat politique a été vidé de toute substance éthique, mais ici en France, on pense précisément qu’une société pluraliste doit empêcher les convictions morales et spirituelles d’imprimer leur marque sur les politiques publiques ! C’est comme cela qu’on entend généralement la laïcité à la française, en France on est plutôt du côté de ces philosophes qui pensent qu’on doit fabriquer des lois qui restent neutres à l’égard des valeurs morales et des religions, mener des politiques dans l’inspiration desquelles la foi n’aurait pas son mot à dire… C’est là une question particulièrement difficile, une question philosophique importante : est-il possible de définir des règles et des principes qui régissent notre vie en communauté et qui soient parfaitement neutres sur des questions morales ? J’en doute. Et très fréquemment, lorsque nous affirmons faire reposer les politiques et les lois sur des principes parfaitement neutres, nous sommes implicitement en train de nous appuyer sur des conceptions très discutables de la vertu ou de la vie bonne, des conceptions qui sont souvent admises sans être non discutées. Et je pense que les gens le savent.

Les citoyens, de manière générale, et je m’en suis rendu compte partout où j’ai eu l’occasion de me rendre, veulent que la politique traite des grandes questions, et notamment des questions d’éthique et de valeurs, des questions de justice, d’égalité et d’inégalité, des questions comme « Qu’est-ce que cela signifie d’être un citoyen ? »… Ce sont là des questions intrinsèquement discutables. Et je pense que ce dont nous avons besoin est un type de débat public plus riche, qui aborde plus frontalement ces questions éthiques importantes.

FLF : Vous connaissez bien sûr les objections qui sont habituellement faites à ce point de vue : si vous dites qu’on ne doit pas demander aux gens de laisser leurs croyances morales ou religieuses à l’entrée quand ils entrent dans l’espace du débat public, est-ce qu’on n’est pas en train de laisser entrer le dogmatisme dans la politique, est-ce que ce n’est pas une recette pour laisser entrer aussi l’intolérance ? Ça c’est la première objection. Et la deuxième… est-ce qu’on doit vraiment laisser participer dans l’espace du débat public, toutes les croyances morales, ou est-ce qu’il y a certaines visions du monde qu’on ne doit pas laisser entrer ?

MS : Vous soulevez là deux préoccupations, deux et objections importantes. Je vais tacher d’y répondre…

Il est vrai que le dogmatisme représente un obstacle à la délibération démocratique et au débat public. Mais je pense que c’est une erreur de prétendre que toutes les formes de pensées morales qui dériveraient d’une croyance spirituelle sont nécessairement dogmatiques. Et je pense que c’est également une erreur de prétendre que les seules traces de dogmatisme dans le débat public se trouvent chez des personnes qui se laisseraient influencer par leur foi ou leurs croyances religieuses. On trouve de nombreux dogmes dans le débat public, en politique. Certains de ces dogmes n’ont aucun lien avec des convictions spirituelles : il y a des dogmes scientifiques, des dogmes entretenus par des économistes, des dogmes aux origines totalement séculières autant que religieuses. Je pense donc sincèrement que le dogme est un obstacle au débat public. Cependant, je pense que c’est une erreur de penser ne jamais reconnaître que le dogme ne vient jamais de sources séculières et toujours uniquement de sources religieuses.

Je remarque, et je le fais aussi, qu’après avoir parlé d’arguments moraux dans le débat public, vous parlez maintenant d’argument spirituels – et je fais aussi le déplacement. Quelques fois, nous traçons un trait très net entre le moral et le spirituel. Je pense que c’est une erreur. Je pense que si nous nous mettons d’accord sur le fait que les questions de justice, de bien commun…, de citoyenneté, d’égalité et d’inégalité, soulèvent des questions éthiques…, des questions de valeurs, alors il faut se garder de décider trop vite une réponse définitive à la question suivante : lequel du discours séculier ou du discours spirituel est le plus apte à questionner ces valeurs ? Je ne pense pas que nous devrions nous prononcer à l’avance sur cette dernière question.

Maintenant, qu’en est-il du pluralisme ? Le pluralisme est au coeur même des préoccupations et des objections. Introduire des arguments moraux ou spirituels en politique, n’est-ce pas violer… le pluralisme et cela ne va-t-il pas conduire à l’intolérance ?… Je ne pense pas que ce soit inéluctable. Car… ce dont nous avons besoin, c’est véritablement un type de pluralisme plus riche dans l’engagement. Le genre de pluralisme qu’on essaie à présent d’imposer est un pluralisme de l’évitement. Evitement de tout questionnement éthique qui ferait l’objet d’une controverse. Mais cela présupposerait qu’il pourrait exister l’existence d’une sorte de neutralité, dans la d’une façon de décider de ce que les lois devraient être, de quels droits devraient être protégés, ou de la politique économique à instaurer.

Mais c’est ce que j’ai voulu remettre en question. Je ne pense pas qu’il soit possible de trancher ces questions importantes de politique et de droit d’une façon qui soit pleinement neutre à l’égard lorsqu’il s’agit des valeurs. Si j’ai raison sur ce point, si nos valeurs jouent nécessairement un rôle dans nos décisions, lorsque nous décidons de ce qui constitue une politique fiscale plus juste, lorsque nous tâchons de déterminer si le mariage entre personnes de même sexe devrait ou non être reconnu, lorsque nous nous demandons si la discrimination positive est juste ou non… Si nos valeurs entrent nécessairement en compte dans ces questions – comme je le crois – alors, nous devrions façonner un discours public qui soit pluraliste, au sens où il accorderait une place aux arguments moraux des gens, et cela, quelle que soit la source de ces arguments.

FLF : Mais alors comment est-ce qu’on peut gérer toutes ces visions morales éventuellement irréconciliables ? comment on gère le conflit moral dans la démocratie ? Je vais prendre un exemple…parce que ce qui est en jeu je crois c’est la question de l’éducation civique, quelle sorte d’éducation civique on propose. En France on hésite en fait entre d’un côté, l’instruction civique, qui vise à transmettre les valeurs républicaines, et de l’autre côté, une initiation à la morale laïque plutôt en forme de questionnement philosophique. Je prends un exemple : après les attentats de Charlie Hebdo l’an dernier, on a vu émerger, dans certains collèges et lycées notamment, des désaccords et des contestations morales, et certaines de ces contestations morales ont tourné à l’apologie du terrorisme, c’était l’ambiguité des « je ne suis pas Charlie » ! Est-ce que nous devrions éviter le conflit, éviter de nous confronter véritablement avec ces désaccords et en rester à l’instruction civique, ou bien est-ce que nous devrions entretenir et encourager le conflit pour aller au fond du problème et espérer crever l’abcès ? Est-ce que vous seriez prêt à soutenir qu’en matière d’éducation civique, on a besoin de moins d’instruction et de plus de débat ?

MS : Je pense que la meilleure forme d’éducation civique est une éducation qui développe à la fois la capacité à réfléchir, à argumenter, et à débattre avec des gens qui ont des opinions différentes des nôtres. Je pense que c’est à cela qu’on reconnaît une telle éducation. Elle se caractérise par son goût pour la discussion. Pour la contestation. Elle implique du dialogue. Pas un débat qui consiste à gagner son point tel un avocat dans un tribunal, mais un dialogue qui contribue à développer l’art de l’écoute, en particulier l’écoute qui cherche à comprendre les raisons et les principes sous-tendant les opinions avec lesquelles nous sommes en désaccord. Ce sont des vertus civiques qu’on trouve difficilement de nos jours. L’art du dialogue, du débat, de la contestation, et de l’écoute. Et je pense que l’éducation civique dont nous avons besoin devrait développer ces capacités chez les étudiants et pas simplement leur inculquer des valeurs qu’ils défendront aveuglément. Pour le dire d’une autre manière : Il y a deux approches de la tradition républicaine. D’une part, on cultive l’allégeance à la république, on inculque certaines valeurs, des valeurs patriotiques et les valeurs supposés être associés à la république. Mais il y a une autre école du républicanisme, qui est davantage portée sur l’argumentation, sur le débat, qui met plus l’accent sur l’apprentissage des vertus civiques des citoyens républicains, des vertus permettant de prendre part à des débats rationnels, de se savoir impliqué dans le processus démocratique, mais aussi de s’impliquer dans cette dynamique, parfois difficile, de la contestation. Il s’agit de la justice et du bien commun. Si on pense que le bien commun est à la fois un et un ensemble de principes établis une fois pour toutes, alors l’éducation civique sera simplement le fait d’éduquer les étudiants à comprendre et à adhérer à ce bien social. Par contre, si on pense que cette idée de bien social est contestable, et sujet à des interprétations plurielles et variées, alors, l’éducation civique propre à notre époque devra consister à cultiver chez les étudiants l’ouverture au débat et à l’échange dans une atmosphère de civilité et de respect, en les encourageant toutefois à ne pas se détourner de la nature nécessairement controversée de notions telles que la vertu civique et le bien commun.

FLF : Mais alors comment est-ce qu’on peut réussir à vivre ensemble si on est en désaccord sur les valeurs communes, sur le bien commun ? Cette approche que vous décrivez n’est peut-être pas sans risque, parce que quand vous faites cours, votre public est comme une version un peu édulcorée de la place publique, qui, elle est bruyante et débridée. Tout le monde peut exprimer son opinion mais vous êtes là pour superviser, vous tenez le fil des débats, vous êtes le professeur, le référent. Donc ça marche dans un forum universitaire, mais est-ce que ça marche aussi bien dans une primaire ou dans une campagne électorale ? Jusqu’où une société peut-elle aller dans son questionnement sur le socle de ses valeurs ?

MS : Eh bien, quelques fois, à l’occasion des primaires des parties politiques et dans le désordre de l’agora et des débats politiques, quelques fois, ça se passe mal. C’est une risque, je dirais que c’est une risque qui est inhérent à la démocratie, à la citoyenneté démocratique elle-même. Ma position serait bien plus faible et moins attirante s’il existait un mécanisme neutre conçu pour trancher des questions politiques et juridiques. Et au cours des dernières décennies, nous avons été bercés par l’illusion – très envoûtante – selon laquelle les marchés et leurs mécanismes pouvaient nous éviter (nous les citoyens) de nous engager dans ce genre de débat démocratique désorganisé, risqué et contestable. C’est presque comme si nous avions délégués nos jugements moraux à propos de la politique aux marchés – et ce pendant les trois dernières décennies en particulier – dans l’espoir d’éviter les désordres et les risques de désaccord. Mais c’est une illusion parce que les marchés sont des mécanismes qui ne sont pas neutres en leurs valeurs ni quant à définir ce qu’est le bien commun. On devrait en être conscient aujourd’hui, si seulement nous avions appris de la crise financière que nous avons subie. Donc, si l’on pense qu’il y a un mécanisme neutre en ses valeurs, qu’il repose sur les marchés ou sur autre chose, alors les désordres et les risques du dialogue démocratique pourraient nous sembler trop difficiles à surmonter. Mais en ne faisant rien, si l’on ne pense pas qu’il y en ait une alternative neutre, alors la question est : comment peut-on cultiver une citoyenneté partagée qui permet aux débats de progresser plutôt que de régresser ? Et là, c’est une question que nous pourrions nous poser à tout moment historique, dans toute société donnée.

FLF : Michael Sandel, avec vos livres, vos conférences, vos cours videos en ligne, vous avez atteint ces dernières années un immense public partout dans le monde, en Amérique, en Europe, en Asie… Est-ce que vous rencontrez des différences culturelles significatives dans la manière dont les gens réagissent ici ou là à vos questions ? Est-ce que vous trouvez partout une sorte d’élan similaire pour ce type de débat éthique que vous proposez ? Est-ce qu’il y a un langage universel du débat moral d’un continent à l’autre ? Qu’est-ce qu’on fait des différences culturelles ? Est-ce que vous pensez qu’un forum de discussion sur l’éthique peut être construit à l’échelle du monde, et si oui, est-ce qu’il pourrait être autre chose que le constat de nos différences ?

MS : Nous ne pouvons savoir avant d’avoir essayer, et ce qui me fascine c’est l’expérimentation – tenter différentes expériences dans le débat interculturel, le débat philosophique et le débat démocratique. J’ai eu le privilège et l’opportunité, ces dernières années, de voyager autour du monde pour des donner des cours et j’ai pu engager des débats avec des publics de différents pays, de différentes traditions culturelles – en Extrême-Orient, en Europe, en Amérique Latine, en Amérique du Nord, et à un degré moindre en Afrique. Et ce que j’ai réalisé, c’est que presque partout il y a un fort désir d’initier des débats publiquement, sur les grandes questions à enjeux, notamment des questions de morale et d’éthiques. Qu’en est-il des accords et des désaccords ? Ce qui est frappant, à mon avis, c’est que les désaccords au sein des sociétés et au sein des cultures sont aussi prononcés, et aussi intéressants, que les désaccords entre les cultures. J’ai fait dernièrement une expérience en utilisant une nouvelle technologie pour un programme de la BBC où, dans un studio, 60 personnes autour du monde pouvaient être en visioconférence, en direct, en se voyant et en s’entendant les uns les autres par écran interposé (moi j’étais seul dans le studio). Et nous avons entamé une discussion, un débat, sur l’immigration et la valeur morale des frontières nationales. Aucun problème n’est aussi tendu, aussi difficile et aussi litigieux que la question de l’immigration. Nous avons eu un débat à propos de cette question avec des gens de 30 pays différents, et beaucoup d’autres qui regardaient ce débat en ligne et pouvaient intervenir. Une réponse simple à votre question serait : « Pouvons-nous être en accord sur une seule de ces questions ? Sommes-nous face à des dilemmes insolubles ? Nous ne pouvons pas savoir sans avoir essayé. Nous ne pouvons pas connaître le résultat sans avoir essayé. » Et vous avez raison, le façon dont le problème est posé, dont le débat est amené est importante. Certains débats se passent mieux que d’autres – et nous savons cela, nous le savons d’expérience, une expérience pratique. Mais je pense que c’est une erreur d’imaginer à l’avance que telle ou telle question est trop controversée, trop sensible pour être discutée. C’est une erreur de vouloir prévoir à l’avance que nous serions faits pour ne pas être d’accord, ou pour finir dans une impasse, à propos d’éléments religieux, ou culturels ou nationaux. Ma position, et cela vient de mon expérience, c’est que « Nous ne pouvons pas savoir si nous n’essayons pas. » Et très souvent, les désaccords apparaissent, de façon surprenante, entre des éléments à l’intérieur d’une même société. A l’inverse, on s’accorde souvent, ou du moins on se comprend, le mieux entre cultures. Ce que j’ai donc appris de cet incroyable voyage que j’ai eu la chance de faire récemment est qu’il y a une demande forte pour mettre en place ce genre de discussions, des débats publics concernant la morale, l’éthique, la justice et la citoyenneté. Et, il est impossible de prévoir le résultat concernant un sujet, peu importe les personnes qui interviennent dans le débat. Vous pouvez considérer que c’est le risque, mais c’est aussi la promesse, de cette façon de faire de la philosophie, de cette façon de gérer la démocratie, qu’est le discours public.

FLF : Michael Sandel, merci beaucoup d’avoir été avec nous aujourd’hui pour discuter de votre livre, Justice, qui sort en traduction française aux éditions Albin Michel. Un livre dont je recommande chaleureusement la lecture à tout le monde. 

La rédaction

Pour citer cet article : http://bullesdesavoir.com/2016/04/20/quest-il-juste-de-faire-philosophie-morale-et-democratie-entretien-avec-michael-sandel/ © Bulles de Savoir

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